Μ.Ο: Από μικρός θυμάμαι να μου ασκούν έντονη επιρροή παλιά κτίρια χωρίς να το κατανοώ πλήρως, και ακόμα και σήμερα αναρωτιέμαι τι είναι αυτό που μας θέλγει στα κτίρια παλαιότερων εποχών.

Γ.Χ: Να κάνουμε μια κρίσιμη διάκριση: άλλο το βάρος των Μνημείων και άλλο αυτό των συμβατικών κατασκευών, είτε αυτές είναι κατοικίες είτε ξενοδοχεία, βιομηχανικά κτίρια, κινηματογράφοι, και άλλα. Τα Μνημεία εμπεριέχουν έντονους συμβολισμούς που σχετίζονται στενά με τη διαχρονική συλλογική περιπέτεια της ανθρωπότητας, αλλά και συνιστούν αιχμές, κορυφώσεις για ειδικά πεδία, όπως είναι μεταξύ άλλων η εξέλιξη της αρχιτεκτονικής ή η τεχνολογική εξέλιξη και οργάνωση των κοινωνιών που τα κατασκεύασαν, οπότε μας δίνουν πολύτιμες πληροφορίες και θεάσεις για πολιτισμούς που δεν υπάρχουν πια.

Οι ακόμα υφιστάμενες συμβατικές κατασκευές παλαιότερων εποχών ενδιαφέρουν ή και θέλγουν σε άλλο επίπεδο. Πρώτα απ’ όλα συμβάλλουν σε μια αίσθηση ιδιοπροσωπίας των πόλεων, μια αίσθηση ιστορικότητας και βάθους, ότι δηλαδή δεν ερχόμαστε από το πουθενά, οι πόλεις ζούσαν και πριν από μας. Αλλά υπάρχουν και άλλοι πολλοί λόγοι ενδιαφέροντος. Συναισθηματικοί, για παράδειγμα, όπως η ανάμνηση του σπιτιού του παππού ή του πατρικού, του αγαπημένου μας κινηματογράφου ή του εστιατορίου που πηγαίναμε να φάμε με τους γονείς μας, κοντολογίς η σύνδεση με την παιδική μας ηλικία. Υπάρχουν βεβαίως και άλλοι λόγοι: μεταξύ άλλων, τα κτίρια λειτουργούν και ως αποτυπώματα της κοινωνίας που τα έχτισε, αλλά και ως τεκμήρια της ιστορίας της αρχιτεκτονικής και της τεχνολογίας των κατασκευών.

Μ.Ο: Μαζί με όλα αυτά, συχνά τα παλιά κτίρια συνοδεύονται από μια έκτακτη συγκίνηση, ακόμα και αν δεν συνδέονται με συγκεκριμένες εμπειρίες μας ή γνωστικές ανάγκες. Η περιδιάβαση του εγκαταλελειμμένου ξενοδοχείου «Ράδιον» στα Καμμένα Βούρλα, για παράδειγμα, ή σε άλλα σχετικά, έχει στοιχεία διαδρομής που παραπέμπουν σε στοιχειωμένα κάστρα των παραμυθιών.

Γ.Χ: Είναι γι’ αυτό τον λόγο που χρησιμοποιώ τα κτίρια ως όχημα στο βιβλίο μου «Ο πολιτισμός των φαντασμάτων», που ασχολείται με το πώς το παρελθόν εμπλέκεται στη ζωή, τη νοηματοδοτεί και την ενδυναμώνει. Υπάρχει η ζωή. Υπάρχει και ο θάνατος. Κι ανάμεσά τους υπάρχει η φθορά. Για τους ανθρώπους, τα ζώα, τα δένδρα, τα φυτά, αλλά και για τα ανθρώπινα δημιουργήματα: τα υφάσματα, τα έπιπλα, τα αυτοκίνητα, τα κτίρια. Η αλήθεια είναι πως, στη μακρά ανθρώπινη περιπέτεια, ο θάνατος δεν είναι ακριβώς τελεσίδικος, με την έννοια ότι το παρελθόν εξακολουθεί να υπάρχει με τον τρόπο του, να ανακατεύεται με τους ζωντανούς και να τους επηρεάζει. Ειδικά για τα κτίρια, η διάσταση αυτή έχει ιδιαίτερο συγκινησιακό βάρος, καθώς φτιάχτηκαν για να ζουν με τους ανθρώπους: όχι μόνο αυτούς που τα ενοικούν, μα και αυτούς που τα συναναστρέφονται ως πάγια στοιχεία του δημόσιου χώρου.

Μ.Ο: Να μείνουμε λίγο σ’ αυτό.

Γ.Χ: Ένα ισχυρό γνώρισμα των παλιότερων κατασκευών, και βεβαίως των ερειπίων που μας εμπνέουν, είναι ότι εκ των πραγμάτων στέκονται μακριά από το κοινό, το καθημερινό, το τετριμμένο. Για όσους από μας αναζητούμε τον δικό μας ρυθμό, αυτά μας συμπαρίστανται ως μάρτυρες μιας βιωμένης διαφορετικότητας. Δι’ αυτών ερχόμαστε σε επαφή με έναν τρόπο άλλον απ’ αυτόν που κυριαρχεί γύρω μας, συνιστούν ένα ρήγμα στην κανονικότητα. Έτσι λοιπόν μπορεί να λειτουργήσουν έξω από την ευθεία γραμμή του κόσμου των τρεχουσών υποθέσεων, πότε ως καταφύγιο και πότε ως ορμητήριο στο μεγάλο παιχνίδι τής ζωής μας ανάμεσα στην αγωνία και τη γαλήνη.

Μ.Ο: Δεν είναι μόνο το Μνημείο ή το Διατηρητέο που μπορεί να μας οδηγήσει εκεί. Είναι και το Παλιό, ακόμα και το εγκαταλελειμμένο, μεταξύ των ερειπίων που έχουν αυτή την ιδιότητα.

Γ.Χ: Ο Γάλλος φιλόσοφος Ζακ Ρανσιέρ το διατυπώνει ωραία στο έργο του “Δυσφορία στην αισθητική”: “Αυτό ακριβώς μας δείχνει ο Μπαλζάκ στο έργο του "Χαμένες Ψευδαισθήσεις". Τα παραγερασμένα και λασπώδη παραπήγματα των Ξύλινων Στοών, όπου ο ξεπεσμένος ποιητής Λυσιέν ντε Ρυμπαμπρέ θα πουλήσει την πρόζα του και την ψυχή του περιτριγυρισμένος από τις δοσοληψίες του χρηματιστηρίου και της πορνείας, γίνονται αυτοστιγμεί ο τόπος μιας νέας ποίησης: μιας φανταστικής ποίησης δημιουργημένης από την κατάλυση των συνόρων...οπότε τα εμπορεύματα και τα χρηστικά αντικείμενα περνούν το σύνορο στην αντίθετη κατεύθυνση, εγκαταλείποντας τη σφαίρα της χρησιμότητας και της αξίας, και γίνονται ιερογλυφικά που φέρουν την ιστορία τους πάνω στα σώματά τους ή αχρηστευμένα βουβά αντικείμενα, φορείς της μεγαλοπρέπειας εκείνου που δεν ανέχεται πια κανένα πρόταγμα, καμμία βούληση”.

Αυτή η κατά Ρανσιέρ “διαλεκτική διεργασία μέσα στα πράγματα”, που τα καθιστά διαθέσιμα για την ανατροπή διαρρηγνύοντας την ομοιόμορφη ροή του χρόνου, ξαναβάζοντας έναν χρόνο μέσα σ’ έναν άλλο, μεταβάλλοντας την καταστατική θέση των αντικειμένων, εγγράφει την “ποίηση των χαλασμάτων” στην ίδια μακρά καταγωγή με την “αλληγορική τέχνη”.

Μ.Ο: Βέβαια δεν είναι κάθε εγκαταλελειμμένο κτίριο θελκτικό.

Γ.Χ: Όχι βέβαια. Αν ήταν έτσι, θα δίναμε την πρωτοκαθεδρία στα παρατημένα. Παράλληλα, πρέπει να πούμε ότι ενώ τα παρατημένα είναι αυτά που κακοχαρακτηρίζονται, υπάρχουν γύρω μας εν γένει «άγονα» αστικά περιβάλλοντα άλλου τύπου. Οι τόποι αυτοί μπορεί να είναι πλούσιοι ή φτωχοί: από ένα άτυπο γκέτο μεγαλοεισοδηματιών, με περιφραγμένες βίλες και δρόμους που παρακολουθούνται και φρουρούνται, μέχρι κάποιες καχεκτικές γειτονιές στο έλεος σκοτεινών συμμοριών, όπως κάποιες στον Νότο της Ιταλίας ή στα γκέτο των αμερικάνικων πόλεων. Το κύριο χαρακτηριστικό τους, αυτό που τους καθιστά άγονους τόπους, δεν είναι απλά η ψυχική εγκατάλειψη, μα η ασφυξία. Δεν έχουν χώρο για τίποτα άλλο πέρα από αυτό που η μονοτροπικότητά τους επιτρέπει: έχουν χώμα στη θέση του αέρα, όπως ωραία το περιγράφει ο Ίταλο Καλβίνο στις «Αόρατες Πόλεις». Ή λεφτά στη θέση του αέρα, σαν το χρηματοκιβώτιο του Σκρουτζ Μακ Ντακ στα Μίκυ Μάους. Είναι περιοχές «ολοκληρωτικές», με την έννοια ότι όχι μόνο δεν μας εμπεριέχουν, μα και μας αποκλείουν. Δεν προσφέρονται για αδέσποτες βόλτες, και επί της ουσίας δεν συνιστούν τμήματα του δημόσιου χώρου. 

Η ΦΘΟΡΑ ΤΩΝ ΚΤΙΡΙΩΝ

Μ.Ο: Αλήθεια με ποιον τρόπο φθείρονται τα κτίρια;

Γ.Χ: Ό,τι ζει φθείρεται. Είναι από τις βασικές παραμέτρους του ρυθμού του Κόσμου. Αλλά υπάρχουν φθορές και φθορές. Όσον αφορά τα κτίρια τώρα, η φθορά τους είναι ενδημική στην Ελλάδα- τουλάχιστον όσον αφορά τις όψεις των κτιρίων. Υπάρχουν πολλοί λόγοι γι’ αυτό. Πρώτα απ’ όλα, η συντήρηση δεν έχει πολλούς ζηλωτές στη χώρα μας. Και αυτό δεν αφορά μόνο τους ιδιώτες, καθώς μάλιστα στις πολυκατοικίες η ενδοσυνεννόηση των ενοίκων είναι δύσκολη άσκηση. Η μονίμως καταπτωτική κατάσταση των δημόσιων κτιρίων είναι χαρακτηριστική. Ούτε για τις γέφυρες, που συνδέονται με την ασφάλεια των διερχόμενων, υπάρχει ένα συστηματικό πρόγραμμα συντήρησης. Όλα αυτά έχουν σχέση και με τα οικονομικά, το είδος της ανάπτυξης της χώρας και τους περιορισμούς του, μα επί πλέον και με μια έννοια περιφρόνησης του δημόσιου χώρου: τα περισσότερα διαμερίσματα αστράφτουν από φροντίδα και καθαριότητα, σε αντίθεση όχι μόνο με την κακοριζικιά των δρόμων, μα και με τους κοινόχρηστους χώρους των πολυκατοικιών, ακόμα και με τα μπαλκόνια που αφορούν τη δημόσια θέα.

Μ.Ο: Υπάρχουν και χειρότερα από αυτό το είδος της φθοράς.

Γ.Χ: Καθώς η φθορά λοιπόν είναι εγγενής και αναπόφευκτη στα κτίρια, η παραμέλησή τους, δηλαδή η έλλειψη συντήρησης, συντελεί σ’ αυτήν τη διάχυτη εικόνα κακοριζικιάς σε μεγάλες περιοχές των ελληνικών πόλεων. Χειρότερη όμως από την παραμέληση είναι η εγκατάλειψη. Δεν αναφέρομαι μόνο στα κλειδωμένα, ερημωμένα σπίτια (η οριστική παρακμή ενός κτιρίου αρχίζει με τη χρόνια απουσία ενοίκων), μα και στα περιφρονημένα, ξεπατωμένα, ταπεινωμένα διατηρητέα περιοχών όπως το Μεταξουργείο ή το Γκάζι. Στην τελευταία περίπτωση, τα κτίρια αυτά χαρακτηρίζονται από μια ψυχική εγκατάλειψη, εξ αιτίας του τρόπου που τα διαχειρίστηκαν οι χρήστες τους. Στη χειρότερη περίπτωση κατατάσσονται στα σπαράγματα κτιρίων, με πεσμένες τις στέγες τους, με τοίχους μουτζουρωμένους με γκράφιτι, και γεμάτα από σκουπίδια των γειτόνων σε ό,τι έχει απομείνει. Με παραπέμπουν σε πτώματα αιχμαλώτων που τα αλυσοδένουν και τα βασανίζουν για καιρό μετά τον θάνατό τους. Στις περιπτώσεις αυτές, ο χαρακτηρισμός τους ως διατηρητέα μοιάζει με χονδροειδή φάρσα.

Μ.Ο: Πέραν τούτων, πώς συνδέεται η φθορά με τα υλικά;

Γ.Χ: Παρ’ όλο που οι άνθρωποι όταν αναρωτιούνται για τη σχέση των υλικών με τη φθορά, έχουν στο νου τους συνήθως τα υλικά του φέροντος οργανισμού, ενδεχομένως γιατί θέτουν την ασφάλεια ως προτεραιότητα, τα πράγματα είναι πιο σύνθετα. Για να το πούμε απλουστευτικά, κάποιες πολυκατοικίες κινδυνεύουν να απαξιωθούν εξ αιτίας των σαπισμένων υδραυλικών τους και όχι από τη γήρανση του μπετόν. Βεβαίως, το μπετόν επειδή περιέχει το τσιμέντο, που είναι προϊόν χημείας, είναι θερμοδυναμικά ασταθές και επομένως είναι πιο εκτεθειμένο στη φθορά από την πέτρα, που είναι φυσικό προϊόν, αλλά στην Ελλάδα έχουμε το πλεονέκτημα του καλού κλίματος σε σχέση με βόρειες χώρες όπως η Γερμανία. Υπάρχουν γιαπιά στην Αθήνα που στέκουν γυμνά και εκτεθειμένα στον καιρό, καθώς τα κτίρια δεν έχουν ολοκληρωθεί μάλλον για οικονομικούς λόγους, και ακόμα κι εκεί το μπετόν δεν παρουσιάζει σοβαρά προβλήματα. Φυσικά, τα πράγματα αλλάζουν όταν οι κατασκευές λειτουργούν σε διαβρωτικό περιβάλλον, όπως δίπλα στη θάλασσα, μα κι εκεί υπάρχουν οι κατάλληλες λύσεις προστασίας. 

Μ.Ο: Είναι τα υλικά λοιπόν ακριβώς στον πυρήνα του προβλήματος.

Γ.Χ: Αν είναι να σχολιάσουμε κάτι για τον φέροντα οργανισμό, δεν είναι τόσο τα υλικά καθ’ εαυτά όσο η ποιότητα της σύλληψης της δομής του κτιρίου, αν δηλαδή έχει στιβαρά αντισεισμικά χαρακτηριστικά και τα σχετικά, όπως φυσικά και η ποιότητα της υλοποίησης. Πολλές πολυκατοικίες της δεκαετίας του 1950, για παράδειγμα, είναι πιο ανθεκτικές από κάποιες εξ αυτών που χτίστηκαν μαζικά στα χρόνια της δικτατορίας, κι ας ήταν το σκυρόδεμα και ο χάλυβας εκ των πραγμάτων χαμηλότερων προδιαγραφών στις πρώτες μεταπολεμικές δεκαετίες.

Αλλά δεν είναι μόνο ο φέρων οργανισμός. Μια κακή, φτηνιάρικη λύση για την κάλυψη του δώματος, για παράδειγμα, μπορεί να διαβρώσει την πλάκα σκυροδέματος που επικαλύπτει. Τα οικοδομικά υλικά και οι εφαρμογές τους, όπως και τα ηλεκτρομηχανολογικά, είναι πεδία για τα οποία εκκρεμεί μία συνολική αποτίμηση στη διαχρονία των ελληνικών πολυκατοικιών. Από την άλλη μεριά, υπάρχουν εγγενή πλεονεκτήματα στις ελληνικές πολυκατοικίες που τις κάνουν πλεονεκτικότερες από αυτές της μαζικής δόμησης της ίδιας εποχής στην Ευρώπη: η ηχομόνωση μεταξύ των διαμερισμάτων, το εύρος των κοινόχρηστων κλιμακοστασίων, τα μπαλκόνια, είναι κάποια από αυτά, και τα οποία προσδίδουν κάποια περιθώρια μεγαλύτερης ζωής στα κτίρια. Τέλος, δεν μπαίνουν όλες οι πολυκατοικίες στο ίδιο τσουβάλι. Αυτές των πρόσφατων δεκαετιών είναι κατά τεκμήριο πολύ ποιοτικότερες, από την άποψη των κομφόρ, και ανθεκτικότερες από τις προηγούμενες.

Μ.Ο: Μπορούμε να συνδέσουμε το είδος της φθοράς με τον τύπο του κτιρίου;

Γ.Χ: Υπάρχουν πολλοί τύποι κτιρίων. Αν τους ορίσουμε νομικά, υπάρχουν τα νόμιμα και τα αυθαίρετα. Μολονότι τα όρια είναι δυσδιάκριτα στην Ελλάδα, καθώς οι αυθαίρετες προσθήκες είναι πολλαπλές ακόμα και στα ακριβά προάστια ή τη Μύκονο, με βάση την επαγγελματική μου εμπειρία στο πεδίο της αποτίμησης της επάρκειας των κατασκευών, πολύ μεγάλος αριθμός αυθαιρέτων έχει ανθεκτικότητα ανάλογη με των νόμιμων. Εξαιρούνται βέβαια όσα «νόμιμα» ή μη χτίστηκαν πάνω σε ρέματα ή άλλες κινδυνώδεις περιοχές. Δεν υπάρχουν παραγκουπόλεις στην Ελλάδα: νόμιμα και αυθαίρετα συνιστούν στην πραγματικότητα ένα ενιαίο σύστημα κατασκευών.

Κατά τα άλλα, τα νεοκλασικά ή εκλεκτικιστικά κτίρια προηγούμενων εποχών είναι κατά τεκμήριο ευπαθέστερα σε σεισμικές δράσεις από τα μπετονένια των μεταγενέστερων φάσεων, των πολυκατοικιών συμπεριλαμβανομένων. Οι μαζικές καταστροφές τέτοιων κτιρίων από σεισμό στην Κεφαλλονιά ή στη Ζάκυνθο, αλλά και στον Βόλο και αλλού, και πιο πρόσφατα σε πόλεις όπως το Αίγιο ή την Καλαμάτα, το πιστοποιούν. Τα κτίρια αυτά δεν εμπεριείχαν την αντισεισμική θεώρηση στον σχεδιασμό τους, ασχέτως αν σήμερα υπάρχουν επαρκέστατοι τρόποι θωράκισής τους.

Βόλος 1955: κτίριο κατεστραμμένο από τον σεισμό

Μ.Ο: Τα παλιά ξύλινα σπίτια;

Γ.Χ: Υπάρχουν και τα ξύλινα σπίτια, ο διεθνής τύπος σπιτιού των ευπόρων της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Τα κτίρια αυτού του είδους δεν έχουν προσεχθεί στη χώρα μας και χάνονται σιγά σιγά, μολονότι έχουν μια ξεχωριστή ιδιοπροσωπία όχι μόνο στις όψεις τους, μα και στην εσωτερική διαρρύθμιση των χώρων, όπως μπορεί κανείς να διαπιστώσει σε κατασκευές που έχουν αναγεννηθεί, όπως το καταπληκτικό Κόκκινο Σπίτι, στην εβραϊκή συνοικία της Βέροιας. Γενικά πάντως η επισκευή τους είναι πολύ ακριβή, πολύ περισσότερο αν είναι να αποκτήσουν κάποια σύγχρονα κομφόρ, επί πλέον το τεράστιο χρονικό διάστημα που απαιτείται προκειμένου να εγκριθούν οι μελέτες ανακαίνισής τους από το Υπουργείο Πολιτισμού δρα αποθαρρυντικά, οπότε αποσαρθρώνονται εγκαταλελειμμένα από τους παλιούς ενοίκους τους.

Μ.Ο: Μπορεί κανείς να μιλήσει για την αρχιτεκτονική τής φθοράς; Υπάρχει κάποια τυπολογία στον τρόπο που διαρθρώνονται τα χαλάσματα;

Γ.Χ: Με το δεδομένο πως η αρχιτεκτονική δεν φτιάχνει μόνο γλυπτά στον χώρο, μα είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τη χρήση, αυτή είναι το raison d’être της, η «αρχιτεκτονική της φθοράς» είναι κατ’ αρχάς οξύμωρο σχήμα. Μας βοηθάει όμως να κάνουμε κάποιες πολύ ενδιαφέρουσες προσεγγίσεις. Στα τέλη του 18ου αιώνα ήταν τόσο μεγάλη η αίγλη των ερειπίων στην Αγγλία, που ο περίφημος αρχιτέκτων John Soane συνόδευε τα περίβλεπτα έργα του όχι με φωτεινά προοπτικά σχέδια του καινούριου, μα με πίνακες του συνεργάτη του ζωγράφου Joseph Gandy, όπου το κτίριο απεικονιζόταν όπως θα έδειχνε μετά από καιρό ερειπωμένο. Έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον ότι το ερειπωμένο από τους βομβαρδισμούς των Ναζί κτίριο της Τράπεζας της Αγγλίας, κορυφαίου θεσμού της παγκόσμιας οικονομίας, μελετημένο από τον Soane, προσομοιάζει στον σχετικό πίνακα του Gandy. Η αίσθηση που προκαλούσαν τα ερείπια στη Βρετανία εκείνης της εποχής, συνδυαζόταν με το δέος από τις ανακαλύψεις των αποτυπωμάτων αρχαίων πολιτισμών στα εδάφη της Αυτοκρατορίας, που συνοδευόταν και από μια υπαρξιακή ανησυχία για την τύχη της δικής τους παντοδυναμίας.

Μ.Ο: Μια πιθανολόγηση του μέλλοντος διά των ερειπίων, λοιπόν.

Γ.Χ: Έχουμε και τη διαβόητη απόπειρα «πειθαναγκασμού» του μέλλοντος δια των ερειπίων. Συνέβη όταν ο Χίτλερ παρήγγειλε στον αρχιτέκτονά του, μα και υπεύθυνο για την επιχειρησιακή οργάνωση του πολέμου, Άλμπερτ Σπέερ, να οικοδομήσει τις νέες κατασκευές του Γ’ Ράιχ με τέτοιον τρόπο, ώστε τα ερείπιά τους να δοξάζουν τον Εθνικοσοσιαλισμό για πολλές χιλιετίες. Μεταξύ άλλων, ο Σπέερ έκρινε ότι το οπλισμένο σκυρόδεμα δεν προσφέρεται γι’ αυτόν τον σκοπό, οπότε έδωσε έμφαση στο μάρμαρο. Έχει τη σημασία του ότι οι κατασκευές αυτές δεν επέζησαν καν του πολέμου, οπότε η διάρκειά τους ήταν τελικά πιο μικρή και από αυτή του βραχύχρονου καθεστώτος των Ναζί.

Μ.Ο: Πάντως, μπορούμε να μιλήσουμε για μια τυπολογία των χαλασμάτων για τις συμβατικές κατασκευές; Τα κτίρια κατοικιών ή γραφείων; Τα ξενοδοχεία ή τα βιομηχανικά κτίρια;

Γ.Χ: Είναι πολύ δύσκολο να μιλήσουμε για τυπολογία, μα υπάρχουν κάποια κοινά χαρακτηριστικά ανά περίπτωση. Ένα μικρού μεγέθους, και πάντως χαμηλό κτίριο μπορεί ενδεχομένως να κάνει ένα «καλό» ερείπιο, έναν χώρο που θα εμπνεύσει συγκίνηση και ρεμβασμούς στον περαστικό. Όσο το κτίριο ψηλώνει, τα πράγματα δυσκολεύουν σ’ αυτό το πεδίο: μια ερημωμένη και φθαρμένη πολυκατοικία έχει περισσότερες πιθανότητες να προσομοιάζει σε «μαύρη τρύπα» στον δημόσιο χώρο. Επειδή μάλιστα ένα ψηλό κτίριο από μπετόν θα διατηρεί, παρά τις φθορές και την πληγωμένη λειτουργικότητά του που ξεκινάει από το χαλασμένο ασανσέρ, έναν επαρκή φέροντα οργανισμό (σε αντίθεση με το πέτρινο νεοκλασικό που θα χάσει σταδιακά τη στέγη του, μετά το πάτωμα μεταξύ ισογείου και ορόφου, για να απομείνει με κινδυνώδεις τοίχους), αν δεν υπάρξει κατάλληλη μέριμνα έχει τα «προσόντα» να εξελιχθεί σε εστία έντονης παραβατικότητας. Αυτή ήταν η κατάληξη πολλών από τα υψηλά κτίρια κοινωνικής πρόνοιας που ανεγέρθησαν τις πρώτες μεταπολεμικές δεκαετίες στην Αγγλία, στη Γαλλία και αλλού, και πανηγυρίστηκαν την εποχή της ακμής τους ως «Πύργοι της Δημοκρατίας». Όταν παρήκμασαν, κάπου στη δεκαετία του 1980, και μετατράπηκαν σε εξαθλιωμένες σύγχρονες «αυλές των θαυμάτων», κατεδαφίστηκαν στη συνέχεια με ανατίναξη, με  θριαμβολογίες ανάλογες με αυτές της ανέγερσής τους. 

Μ.Ο: Στην Ελλάδα δεν έχουμε ουρανοξύστες, αλλά τι θα μπορούσαμε να σχολιάσουμε για τον τρόπο της δικής τους φθοράς;

Γ.Χ: Κατά κάποιον τρόπο, οι ουρανοξύστες δεν έχουν το δικαίωμα στη φθορά, καθώς η φθορά θέτει ευθέως ζητήματα λειτουργίας τους. Μπορούμε να φανταστούμε έναν ουρανοξύστη με χαλασμένο το σύστημα των ανελκυστήρων του; Ή με ελαττωματικό τρόπο θέρμανσης και ψύξης; Γενικότερα, μπορούμε να προσομοιώσουμε έναν ουρανοξύστη με μια μπαταρία τεράστιου ύψους και ενέργειας. Ένας παρατημένος, χωρίς ενοίκους ουρανοξύστης είναι μια ξεπατωμένη μπαταρία, μετέωρη στον χώρο. Έτσι κι αλλιώς, ένας ουρανοξύστης είναι εκ των πραγμάτων ένας τεράστιος κατακόρυφος περίκλειστος ιδιωτικός χώρος, δεν είναι ανοιχτός στη δημόσια περιδιάβαση, πολύ περισσότερο όταν ερημώσει.

Ο ΞΑΦΝΙΚΟΣ ΘΑΝΑΤΟΣ ΤΩΝ ΚΤΙΡΙΩΝ

Μ.Ο: Σε τι διαφέρει η φθορά από την καταστροφή;

Γ.Χ: Παλιώνει ό,τι ζει, για να διατυπώσουμε αλλιώς αυτό που προαναφέραμε. Ενώ η καταστροφή είναι το τέλος της υλικής παρουσίας του κτιρίου στον χώρο. Είναι κρίσιμης σημασίας να πούμε ότι το τέλος δεν έρχεται κυρίως επειδή τα υλικά της κατασκευής έφθασαν στο τέλος τους. Συνήθως είναι άλλοι, εξωγενείς οι λόγοι.

Μ.Ο: Ποιες είναι λοιπόν οι περιστάσεις τής ολικής καταστροφής των κτιρίων;

Γ.Χ: Ο πόλεμος, οι φυσικές καταστροφές όπως ο σεισμός, και η αλλαγή του βιοπολιτικού συστήματος, δηλαδή του τρόπου με τον οποίο μια πολιτεία παράγει, λειτουργεί και κυβερνάται. Ξεκινώντας με τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, για παράδειγμα, τον καταστρεπτικότερο μέχρι τώρα πόλεμο όλων των εποχών, όπου το αστικό περιβάλλον θεωρήθηκε ότι συμπεριλαμβάνεται στο πεδίο των μαχών, ισοπεδώθηκε ένας τεράστιος αριθμός πόλεων, αλλά και χωριών, από το ένα άκρο της Ευρώπης ως το άλλο. Υπάρχει ένα ζήτημα, ότι η αποδοτικότητα του συστήματος καταστροφής διεθνώς πολλαπλασιάζεται εκθετικά. Και δεν αναφερόμαστε μόνο στα πυρηνικά όπλα. Η σημερινή Συρία και μεγάλα τμήματα της Μέσης Ανατολής έχουν μεταβληθεί μόνο μέσα σε λίγα χρόνια σε έναν απέραντο ερειπιώνα.

Μ.Ο: Πόσο αντέχουν τα κτίρια στον πόλεμο;

Γ.Χ: Δεν αντέχουν. Τα κτίρια κατασκευάζονται με προδιαγραφές ειρηνικών καιρών. Δεν θα μπορούσε να γίνει αλλιώς. Στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο υπήρχε η πεποίθηση στους Ναζί ότι το μπετόν αρμέ των καταφυγίων τους θα προστατέψει τον πληθυσμό  από τους αεροπορικούς βομβαρδισμούς. Είναι όμως χαρακτηριστικό το παράδειγμα του Αμβούργου: όταν στα πλαίσια της Επιχείρησης Γόμορρα η πόλη βομβαρδίστηκε ανηλεώς από τους Συμμάχους, με τους καπνούς από τα ερείπια να έχουν ύψος χιλιομέτρων, το μπετόν των καταφυγίων άντεξε, μα η τρομερή θερμότητα που εκλυόταν μετέτρεψε τα καταφύγια σε φούρνους για τους ανθρώπους που κατέφυγαν εκεί. Η καταστρεπτικότητα των πολύ δραστικότερων ατομικών βομβών στο Ναγκασάκι και τη Χιροσίμα είναι χαρακτηριστική. Αλλά ακόμα και με απλούστερα μέσα υφίστανται καταστροφές ολόκληρων πόλεων στις σύγχρονες πολεμικές επιχειρήσεις στη Μέση Ανατολή. Στη σχετική επιστημονική βιβλιογραφία, το φαινόμενο ονομάζεται «πολεοκτονία».

Αφίσα: Αεροπορικές επιδρομές κατά των Γερμανικών πόλεων στη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου

Μ.Ο: Και οι καταστροφές σε καιρό ειρήνης;

Γ.Χ: Τις πρώτες δεκαετίες μετά τη λήξη του Β' Παγκόσμιου Πολέμου, τα Σκόπια στη Βόρεια Μακεδονία καταστράφηκαν ολοσχερώς από έναν δυνατό σεισμό, και η Αθήνα κατεδαφίστηκε με ειρηνικά μέσα απ’ άκρου εις άκρον, προκειμένου να ανεγερθούν νέου τύπου κτίρια, οι πολυκατοικίες. Στην πρώτη περίπτωση η καταστροφή προκλήθηκε από δυνάμεις της φύσης, τον σεισμό, ενώ στην Αθήνα είχαμε αλλαγή βιοπολιτικού παραδείγματος, όπως προαναφέραμε: οι πολυκατοικίες δεν ήταν μόνο συμβατές με έναν νέο τρόπο ζωής, μα και με έναν νέο τρόπο παραγωγής, καθώς γύρω από την πολυκατοικία οικοδομήθηκε ένας συγκεκριμένος τρόπος οικονομικής ανάπτυξης της Ελλάδας. Παράλληλα, οργανώθηκε και ένας νέος τύπος κοινωνίας, ένα είδος λαϊκού καπιταλισμού, αφού την κατασκευή δεν έκαναν μεγάλες εταιρείες, μα μεμονωμένα άτομα, και τα κέρδη από αυτή τη δραστηριότητα απλώθηκαν σε μεγάλα τμήματα του πληθυσμού. Από επιχειρησιακή άποψη, αποδείχθηκε ότι η μηχανή καταστροφής και παραγωγής ήταν τεράστιων δυνατοτήτων.

Το συγκρότημα κατοικιών Gorbals στη Γλασκώβη, μελετημένο από τον αρχιτέκτονα Sir Basil Spence -είχε χαρακτηριστεί «υπερωκεάνιο του Μοντερνισμού» όταν χτίστηκε το 1966 στη θέση παλιών άθλιων περιοχών κατοικίας που γκρεμίστηκαν-, δεν πρόλαβε να ζήσει ούτε 30 χρόνια. Εγκαταλελειμμένο από τους ενοίκους που μετακόμισαν σε καλύτερες περιοχές, και σε κακή κατάσταση εξ αιτίας της έλλειψης συντήρησης, κατεδαφίστηκε με ανατίναξη το 1993. Τον μηχανισμό ανατίναξης πυροδότησε νικητής τηλεοπτικού παιχνιδιού.

Μ.Ο: Μηχανή καταστροφής και παραγωγής;

Γ.Χ: Πολύ απλουστευτικά μπορούμε να πούμε για την Αθήνα ότι οι άνθρωποι που κατεδάφισαν τα παλιά κτίρια, είναι οι ίδιοι που έχτισαν τα καινούρια. Αλλά δεν πρόκειται μόνο για τους ανθρώπους. Το σύστημα καταστροφής και παραγωγής ήταν ενιαίο, από πλευράς διαθέσιμων πόρων, χρηματοδότησης, τεχνικών μέσων, αγοραπωλησίας, Νομοθεσίας. Ισχύει πάντοτε σε καιρούς ειρήνης, αλλά με συνολικό τρόπο και στους πολέμους. Είναι χαρακτηριστικό ότι στη μεταπολεμική Αμερική, η Kodak διαφήμιζε τα προϊόντα της προβάλλοντας ότι χάρη στην ακρίβεια των προϊόντων της βομβαρδίστηκαν αποτελεσματικά οι πόλεις του εχθρού. Παρομοίως, η Chrysler διαφήμιζε τα αυτοκίνητά της γράφοντας ότι οι μηχανές τους απέδωσαν καταπληκτικά ως μηχανές των αμερικάνικων βομβαρδιστικών.

Μ.Ο: Στα πλαίσια αυτά, υπάρχουν επομένως δεσμεύσεις στην ελευθερία των ανθρώπων, προκειμένου να επιλέξουν το σπίτι της αρεσκείας τους.

Γ.Χ: Δεν υπάρχει ελευθερία εν κενώ. Η ελευθερία λειτουργεί πάντοτε εντός πλαισίου, και το πλαίσιο στην περίπτωσή μας είναι το συγκεκριμένο, ισχύον σύστημα παραγωγής, όπως αυτό το ορίσαμε πιο πάνω. Δεν μπορεί κανείς να ανεγείρει έναν πύργο γοτθικού ρυθμού κάπου στην Αθήνα, όχι μόνο διότι δεν θα το επέτρεπε η Πολεοδομία, μα επειδή το κόστος του θα ήταν αδιανόητα αστρονομικό, καθώς δεν υπάρχει πια η τεχνολογία και οι τεχνίτες που θα το κατασκευάσουν. Άλλο θα ήταν το κόστος του την εποχή και στον τόπο όπου η ανέγερσή του θα ήταν συμβατή με το κύριο σύστημα παραγωγής. Αλλά αυτές οι παρατηρήσεις δεν αφορούν μόνο τα υλικά και την τεχνολογία. Έχει σημασία ότι για το τρέχον σύστημα παραγωγής και καταστροφής, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά στο μεγαλύτερο τμήμα του πλανήτη, τα κτίρια θεωρούνται καταναλωτικά προϊόντα, με πολύ μεγαλύτερη διάρκεια ζωής βεβαίως από τα ψυγεία, τους υπολογιστές και τα αυτοκίνητα, αλλά η αναλογία είναι η ίδια.

Μ.Ο: Τι πρακτική συνέπεια έχει αυτό;

Γ.Χ: Πολλές, και όχι μόνο αντιπαθητικές. Σχεδιάζονται στην εποχή μας υπέροχα αυτοκίνητα, κι ας γνωρίζουν όλοι ότι κάποια μέρα θα αποσυρθούν για να αντικατασταθούν με καινούρια. Όσον αφορά το θέμα μας, που είναι η ενδεχόμενη διατήρηση κτιρίων παλαιότερων εποχών, υπάρχει ένα σοβαρό ζήτημα. Επιχειρήθηκε να φορτωθεί η διατήρησή τους στους ιδιοκτήτες, με την έννοια ότι ενώ παντού τριγύρω τους όλοι γκρέμιζαν τα σπίτια τους για να επωφεληθούν γενναία οικονομικά από την ανέγερση πολυκατοικιών στη θέση τους, οι ίδιοι βρέθηκαν εκτός συστήματος, με όλες τις δυσάρεστες συνέπειες που κάτι τέτοιο συνεπάγεται. Κανονικά, αν η κοινωνία πραγματικά επιθυμεί μια πολιτική διατήρησης στο πεδίο της πραγματικότητας, θα πρέπει να αποζημιώσει -σε αντιστοιχία με την κατάσταση της αγοράς- τους ιδιοκτήτες των διατηρητέων ώστε να φροντίσουν για τη διατήρησή τους. Τίποτα δεν πέφτει από τον ουρανό, και οι επιθυμίες μας πρέπει να συντονίζονται με μια αίσθηση ευθύνης για τα πράγματα. Αντίθετα, το «ψάρεμα στα θολά νερά» ούτε αποτελέσματα φέρνει στο πεδίο, ούτε μας απαλλάσσει από μια μόνιμη αίσθηση δυσανεξίας.

Σοβιετική Ένωση, δεκαετία του ’60. Εκείνη την εποχή σε ολόκληρη την Ευρώπη, η πολυκατοικία συμβόλιζε τη μετάβαση στον μοντέρνο τρόπο ζωής.

Μ.Ο: Μένοντας στην οικονομική διάσταση, το 2016 είχαμε διοργανώσει ένα εργαστήριο αρχιτεκτονικής στο Ξενία Ανδρίτσαινας με θέμα την προσαρμογή τού δικτύου στα νέα πρότυπα και αξιοποίησή του ως αρχιτεκτονικού προορισμού. Θα μπορούσε άραγε να υπάρξει ένας “αρχιτεκτονικός τουρισμός”, με άλλα λόγια να προκληθεί ένα ενδιαφέρον των ξένων για τα κτίρια των Αθηνών και όχι μόνο;

Γ.Χ: Δεν βλέπω πώς θα μπορούσε να προκληθεί ένα τέτοιο ενδιαφέρον. Το θεωρώ περισσότερο “οικογενειακό ζήτημα”, εσωτερική μας υπόθεση, και μάλιστα όχι μόνο από αρχιτεκτονική σκοπιά, αλλά και από κοινωνιολογική. Αλλά βλέπετε, τόσα χρόνια τώρα αυτό το ενδιαφέρον είναι ατροφικό, δεν έχει υπάρξει ένας Ηλίας Πετρόπουλος της ζωής των κτιρίων στην Ελλάδα. Πέρα από αυτό, βλέπετε ότι πόλεις σαν το Τελ Αβίβ, που έχουν ενδεχομένως την πιο εκτεταμένη, στιβαρή και συνεκτική κληρονομιά στο πεδίο του Bauhaus, δεν προσελκύουν επισκέπτες γι’ αυτό τον σκοπό. Ούτε τα Σκόπια, που είναι ένα ζωντανό Μουσείο κτιρίων του Μπρουταλισμού, που φυτεύτηκαν εκεί από διάσημους αρχιτέκτονες της διεθνούς σκηνής, μετά τον καταστρεπτικό σεισμό. Ούτε καν η Μπραζίλια, με τα εμβληματικά έργα του Όσκαρ Νιμάγιερ. Άλλου τύπου, πολύ πιο σύνθετοι είναι οι παλμοί ενός τόπου, από τους οποίους θέλγονται οι ξένοι επισκέπτες.

Μ.Ο: Και οι φυσικές καταστροφές;

Γ.Χ: Έχουν υπάρξει πολλές στην Ιστορία. Στην πραγματικότητα, σπάνια είναι μόνο φυσικές. Συνηθέστατα έχουν και μια ανθρωπογενή διάσταση. Ένας σεισμός σε μια χώρα του Τρίτου Κόσμου είναι καταστρεπτικότερος από αλλού, εξ αιτίας της χαμηλής ποιότητας των κατασκευών εκεί. Αλλά δεν πρόκειται μόνο για την αντοχή των κτιρίων. Μια φωτιά μπορεί να είναι τρομερά καταστρεπτική, εξ αιτίας μιας άθλιας ποιότητας πολεοδόμησης, αλλά και μιας πλημμελούς λειτουργίας του συστήματος προστασίας της περιοχής σε έκτακτες ανάγκες. Ανάλογες καταστάσεις ισχύουν στις μεγάλες ανθρωπιστικές καταστροφές. Το έχει αναδείξει με μεγάλη ενάργεια ο Mike Davis στο βιβλίο του “Victorian holocausts: El Niño and the making of the Third World”, αλλά και ο Niall Ferguson στο βιβλίο του “Doom: The politics of Catastrophe”.

Μ.Ο: Πάντως στις φυσικές καταστροφές δεν ισχύει το ενιαίο του συστήματος καταστροφής και παραγωγής.

Γ.Χ: Όχι βέβαια, με την έννοια ότι η καταστροφή αυτή συμβαίνει απρόβλεπτα. Πρέπει πάντως να σημειώσουμε ότι αν η χώρα που την υφίσταται είναι σε μια φάση άνθησης, η καταστροφή θα γίνει αφορμή για μια “αναγέννηση”. Ο φονικός σεισμός και το τσουνάμι 20 μέτρων που ισοπέδωσε τη Λισαβόνα το 1755, δεν έσβησε την πόλη από τον χάρτη. Με τη φωτεινή καθοδήγηση του Μαρκησίου Πομπάλ, στα ερείπια της πυκνοδομημένης και δυσλειτουργικής πόλης οικοδομήθηκε, με νέες προδιαγραφές, η Λισαβόνα της σύγχρονης εποχής.

ΝΕΑ ΖΩΗ ΣΕ ΠΑΛΙΑ ΚΤΙΡΙΑ;

Μ.Ο: Είναι αυτονόητο το ενδιαφέρον μας για τη διατήρηση των υφιστάμενων κτιρίων παλαιότερων εποχών;

Γ.Χ: Με βάση τα όσα έχουμε προαναφέρει, ασφαλώς ναι. Συνιστούν πολύτιμες πύλες αναλογισμού της ανθρώπινης περιπέτειας, και με τον τρόπο τους μας προστατεύουν από ένα είδος ολοκληρωτισμού, ο οποίος θέλει να μας ποδηγετήσει πείθοντάς μας ότι δεν υπάρχει εναλλακτική από αυτή του οδοστρωτήρα του παρόντος. Από κει και πέρα, ο τρόπος υλοποίησης αυτού του παρόντος δεν είναι αυτονόητος σε μια εμπνευσμένη κοινωνία πολιτών. Αν ο Σωκράτης συζητάει με άλλους ή μπαίνει στη συνέλευση του Δήμου με επωδό το “εν οίδα, ότι ουδέν οίδα”, και με αυτό εννοεί ότι θα μετάσχει σε μια συζήτηση όπου όλα θα επανεξεταστούν από την αρχή, εμείς τί θα πούμε;  

Κατά τη διερεύνηση της στάσης μας λοιπόν, έχει νόημα να ξεκινήσουμε με μια απλή ρεαλιστική διαπίστωση: ακόμα και αν το θέλαμε, είναι αδιανόητη η διατήρηση όλων των παλαιών κτιρίων, μόνο και μόνο επειδή υπερέβησαν ένα όριο ηλικίας. Μια τέτοια ιδέα μού φέρνει στο μυαλό τους καλόγερους στον Μεσαίωνα που οι υπολογισμοί τους για το πού θα χωρέσουν οι άνθρωποι όλων των εποχών που θα αναστηθούν κατά τη Δευτέρα Παρουσία, τους έφερναν σε απόγνωση. Φανταστείτε να θέλαμε μαζί με τον Παρθενώνα και τον ναό του Ηφαίστου, να κρατήσουμε και όλα τα σπίτια που έμεναν οι κάτοικοι της Αθήνας ανά τους αιώνες, όλα τα νεκροταφεία τους και τα σχετικά.

Ένας τέτοιος τρόπος σκέψης αδυνατεί απλώς να κάνει τη διάκριση σε τούτο και το άλλο, γι’ αυτό γραπώνεται από ιδεοληψίες με κωμικοτραγικά αποτελέσματα. Επί πλέον, συνιστά μια ασέβεια προς τα πραγματικά αξιόλογα δημιουργήματα, τα οποία λειτουργούν ως σημαδούρες της εξέλιξης του πολιτισμού, σκεπάζοντάς τα με ό,τι βρεθεί εδώ κι εκεί. Ισχύει για τα κτίρια ό,τι ισχύει για τα κρασιά: λίγα από αυτά είναι ποιοτικά όταν παλιώνουν, τα περισσότερα κρασιά δυστυχώς γίνονται σαν το ξύδι. Το σημαντικότερο είναι ότι δεν μπορεί το παρελθόν να σκεπάσει μονομερώς το μέλλον και τα δικαιώματά του. Τα έχει γράψει πολύ ωραία αυτά ο Σεφέρης.

Μ.Ο: Δεν υπάρχουν λοιπόν αυτονόητα κριτήρια.

Γ.Χ: Ισχύει αυτό, προς κάθε κατεύθυνση. Στο μυθιστόρημά μου «Σου έχει μείνει καθόλου περιουσία;», που εκδόθηκε το 2008, λίγο πριν μπούμε στο Μνημόνιο, οι Έλληνες γκρεμίζουν με ενθουσιασμό τις πόλεις τους για να τις ξαναχτίσουν, προκειμένου να ξαναβγάλουν χρήματα όπως συνέβη μετά τον Πόλεμο. Το αποτέλεσμα είναι να βγάλουν πράγματι χρήματα, μα η Αθήνα χτίστηκε έτσι που η σημερινή να μοιάζει με επίγειο Παράδεισο μπροστά της. Πρόκειται βεβαίως για μια δυστοπική παραβολή, αλλά θα μπορούσε να γραφεί και μια άλλη ανάλογη, όπου θα απαγορευόταν δια ροπάλου η κατεδάφιση όλων των κτιρίων των προηγούμενων εποχών στην Αθήνα και στις άλλες πόλεις, ώστε να μείνουν παγωμένες στον χρόνο, και μάλιστα κατά πλειοψηφία στον συγκεκριμένο χρόνο των δεκαετιών του 1960 και του 1970. Και τα δύο σενάρια είναι εφιαλτικά.

Μ.Ο: Τι γίνεται στις άλλες χώρες;

Γ.Χ: Ας δούμε τις ευρωπαϊκές, καθώς σε κάθε ήπειρο γίνονται άλλα. Έχει ενδιαφέρον να επισημάνουμε ότι στην Ευρώπη τού Μεσοπολέμου, μεταξύ Α' και Β' Παγκοσμίου Πολέμου, όπου υπήρχε μια δυσφορία κατά της στασιμότητας των πραγμάτων, πολλοί μοντερνιστές αρχιτέκτονες, ζωγράφοι, διανοούμενοι οραματίζονταν την κατεδάφιση της «παλαιάς» Ευρώπης και των κτιρίων της. Ο Λε Κορμπυζιέ ήθελε να γκρεμίσει το Μαραί, την αρχαιότερη περιοχή του Παρισιού, και να χτίσει στη θέση της τεράστιους ευάερους και ευήλιους ουρανοξύστες σχήματος Χ. Οι Φουτουριστές στην Ιταλία μιλούσαν για την ανάγκη «να τελειώσουν τη σκουριασμένη Βενετία» καλύπτοντας με μπετόν τα κανάλια της. Βιβλία με ποίηση «θανατερή» εμπεριείχαν και πόλεις- κοσμήματα, όπως η Μπρυζ του Βελγίου, στις θεωρήσεις τους. Ήλθε βέβαια ο Πόλεμος που κατέστρεψε στο πεδίο της πραγματικότητας μεγάλα τμήματα ευρωπαϊκών πόλεων, του Λονδίνου και του Βερολίνου συμπεριλαμβανόμενων, οπότε το κλίμα άλλαξε μετά, ώστε μαζί και με άλλους παράγοντες, όπως είναι η αντίληψη για την αισθητική τού δημόσιου χώρου και για την ιδιοπροσωπία των πόλεων, η διατήρηση των διασωθέντων κτιρίων στη νέα εποχή απέκτησε μια μεγάλη αίγλη, σε συνδυασμό και με την αναγκαιότητα της υπογράμμισης της συνέχειας της ζωής των κοινωνιών και την ανθεκτικότητά τους στις πολεμικές κακουχίες.

Έχει ενδιαφέρον ότι ολόκληρα τμήματα πόλεων, όπως η Βαρσοβία και η Βουδαπέστη, μα και πολλές στη Γερμανία, ξανακτίστηκαν όπως ήταν πριν από τις πολλές πολεμικές καταστροφές, μολονότι αργότερα εκφράστηκαν κάποιες ενστάσεις ως προς την επιλεκτικότητα κάποιων αποκαταστάσεων που άφηναν «απ’ έξω» κάποιες συγκεκριμένες πτυχές αυτού του παρελθόντος.

Σε κάθε περίπτωση, στη συντριπτική πλειοψηφία των ευρωπαϊκών πόλεων δόθηκε μεγάλη έμφαση στη διατήρηση του «ιστορικού Κέντρου», με την ευρεία έννοια, των πόλεων, και η έμφαση αυτή διατηρείται ακμαία μέχρι σήμερα, και συνδέεται εκτός των άλλων με τη θελκτικότητα των πόλεων ως προς την προσέλευση και διαμονή επισκεπτών. Μιλάμε πάντως για το ιστορικό κέντρο. Όπως προαναφέραμε, πολλά από τα μεταπολεμικά ψηλά κτίρια των λεγόμενων «εργατικών πολυκατοικιών» ανατινάχτηκαν κάποιες δεκαετίες μετά, ως έχοντα εκπληρώσει τον ρόλο τους.

Μ.Ο: Στην Ελλάδα;

Γ.Χ: Θέλει μια προσοχή όταν συγκρίνουμε την Αθήνα με άλλες ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Είναι διαφορετικό το σημείο εκκίνησης, καθώς αρκετές από τις τελευταίες ήταν πρόσφατα πρωτεύουσες αυτοκρατοριών, και σήμερα συνιστούν κρίσιμους  κόμβους της πλανητικής οικονομίας. Είναι ανόμοια τα μεγέθη. Επί πλέον, είναι σημαντικό να έχουμε κατά νου ότι εκτός από τα λαμπερά κέντρα των ευρωπαϊκών πόλεων, υπάρχουν περιοχές με τόσο καταπτωτικά χαρακτηριστικά, που οι κάτοικοί τους θα ζήλευαν τις ελληνικές πόλεις. Οι σχετικές συγκριτικές μελέτες είναι πρακτικά ανύπαρκτες.

Όπως και να 'χει, είναι γνωστό ότι ο οδοστρωτήρας της μεταπολεμικής ανοικοδόμησης σάρωσε εκ θεμελίων τις ελληνικές πόλεις. Την εποχή που γινόταν αυτό δεν υπήρξαν σοβαρές αντιδράσεις, όχι μόνο από την κοινωνία στην πλειοψηφία της, μα και από τους τεχνικούς ή τους διανοούμενους. Στις ταινίες οι πολυκατοικίες ήταν τα «μέγαρα» της νέας εποχής, σε τραγούδι του Ζαμπέτα είναι συνώνυμες με την «πολυτέλεια», στο θεατρικό έργο του Ιάκωβου Καμπανέλη «Ο δρόμος περνάει από το σπίτι» το παλιό «αρχοντικό» με τον μεγάλο κήπο που περιβάλλεται πια από πολυκατοικίες είναι έδρα μιας νοσηρής ζωής που αναφέρεται στο παρελθόν, στα δημοφιλή αστυνομικά μυθιστορήματα του Γιάννη Μαρή αναδεικνύεται μια νέα Αθήνα απαστράπτουσα. Λίγες δεκαετίες μετά, η αντίληψη γι’ αυτή την Αθήνα είχε αναποδογυριστεί. Έχετε παρατηρήσει ότι εδώ και δεκαετίες το χτισμένο περιβάλλον των ελληνικών πόλεων είναι εξαφανισμένο τόσο από τις ελληνικές ταινίες, τα σήριαλ, τα βιβλία; Είναι ένα είδος εξορκισμού. Βεβαίως, καθώς ζούμε στη χώρα των αντιφάσεων (συχνά άλλα λέμε πως μας αρέσουν, και άλλα κάνουμε στην πράξη), δεν είμαι βέβαιος αν επί της ουσίας η ελληνική κοινωνία συμμερίζεται στην πλειοψηφία της αυτή τη στάση στο πεδίο της πραγματικότητας, μα έχει τη σημασία της.

Μ.Ο: Πώς μπορεί να βρεθεί μια άκρη στο επίπεδο της αυτοσυνειδησίας της κοινωνίας σε σχέση με το χτισμένο περιβάλλον στο οποίο ζει και εργάζεται;

Γ.Χ: Εδώ και πολύ καιρό δεν υπάρχει μια σοβαρή, πολυσυμμετοχική, με συνέπεια και συνέχεια ως προς το πλαίσιό της, δημόσια συζήτηση για τις πόλεις μας. Υπάρχει μια κλάψα, και η κλάψα δεν συνιστά κριτική, ούτε συνδέεται με κάποια διάθεση επέμβασης στα πράγματα, και επομένως με την ευθύνη που θα οφείλαμε να αναλάβουμε ως πολίτες. Από τη φύση της μάλιστα η κλάψα συνδέεται με φαντασιώσεις μεγαλείου, ένα κλίμα που αναδεικνύεται θαυμάσια στο θεατρικό έργο «Το τάβλι» του Δημήτρη Κεχαΐδη. Όλο αυτό το κλίμα θολώνει χωρίς διέξοδο την αντίληψή μας όσον αφορά την αισθητική και τη λειτουργικότητα του δημόσιου χώρου, αλλά και την εν γένει διαβίωσή μας. Συζητώντας για τις πόλεις μας επί της ουσίας, συζητάμε και για το τι και πώς παράγουμε: οι πόλεις δεν πέφτουν από τον ουρανό, μα συνδέονται με την οικονομία που τις υποστηρίζει. Κι αυτή είναι μια πολύ σοβαρή συζήτηση που αποφεύγεται στη χώρα μας συστηματικά εδώ και πολύ-πολύ καιρό.

Μ.Ο: Επιστρέφουμε στη μαζική κατεδάφιση των ελληνικών πόλεων σε καιρό ειρήνης. Θα μπορούσε να γίνει αλλιώς;

Γ.Χ: Προσωπικά με γοητεύει η ιδέα, σαν σε όνειρο, της διατήρησης της προπολεμικής Αθήνας, με τα νεοκλασικά της, τα λίγα εκλεκτικιστικά ή άλλου ρυθμού κτίρια, με τις λίγες πολυκατοικίες του Bauhaus, και γενικότερα τη χαμηλή δόμηση και τους μικρούς κήπους των σπιτιών. Θα ήταν σήμερα μια ιδιαίτερη, χαριτωμένη μεσογειακή πρωτεύουσα. Αλλά υπήρχαν οι προϋποθέσεις να γίνει κάτι τέτοιο; Δεν αναφέρομαι μόνο στις διαθέσεις των ανθρώπων εκείνης της εποχής να ζήσουν με τα κομφόρ που προσέφεραν οι πολυκατοικίες. Τις πρώτες μεταπολεμικές δεκαετίες, για τις Τράπεζες ήταν αδιανόητη η χρηματοδότηση της ανέγερσης οικοδομών. Θεωρούσαν ότι ήταν μια αντιπαραγωγική επένδυση σε σχέση με τη βιομηχανία. Αποδείχθηκε εκ των υστέρων ότι αυτή η θεώρηση ήταν λανθασμένη, καθώς η «οικοδομή» λειτούργησε ως η ατμομηχανή τής οικονομίας, μα το γεγονός παραμένει ότι το τεράστιο κύμα τής μεταπολεμικής ανοικοδόμησης στηρίχτηκε στην αυτοχρηματοδότηση και την επιχειρησιακή πατέντα της αντιπαροχής. Αυτός ήταν ο λόγος που τα μεγάλα κέρδη από αυτή τη δραστηριότητα μοιράστηκαν οριζόντια στον πληθυσμό. Αν βρισκόταν χρηματοδότηση προκειμένου να οικοδομηθούν οι νέες πολυκατοικίες για τη στέγαση του πληθυσμού στα περίχωρα των Αθηνών, οι άνθρωποι του ευρέος κέντρου των Αθηνών θα ήταν με πολλές έννοιες εκτός παιχνιδιού, τις δε κατασκευές θα τις έκαναν πιθανότατα πολύ μεγάλες εταιρείες, όπως στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Ένα εντελώς διαφορετικό μοντέλο βιοπολιτικής, με άγνωστες τις δυνατότητες υλοποίησής του.

Μ.Ο: Όπως και να 'χει, με τον τρόπο που λειτούργησαν τα πράγματα, καταστράφηκε η μεγάλη πλειοψηφία των κατασκευών της παλαιότερης εποχής. Ειδικά την περίοδο της δικτατορίας αυτή η διαδικασία εντατικοποιήθηκε με τους υψηλούς συντελεστές δόμησης, που συνεπαγόταν έναν πολλαπλασιασμό της αξίας του εδάφους με την ανέγερση ενός πολυώροφου κτιρίου πάνω του. 

Γ.Χ: Ακριβώς. Η Μεταπολίτευση έφερε έναν καινούριο αέρα σε πολλά πεδία. Αναδείχθηκε, μεταξύ άλλων, η καταστροφή των παλαιότερων κτιρίων και η ανάγκη προστασίας των όσων απέμειναν και είχαν μια ιδιαίτερη αισθητική ή ιστορική αξία. Το Υπουργείο Πολιτισμού ήταν κομβικό σ’ αυτή την προσπάθεια.

Μ.Ο: Πού βρισκόμαστε σήμερα σ’ αυτό το πεδίο;

Γ.Χ: Όλες αυτές τις δεκαετίες έχει γίνει μια εξαιρετική δουλειά στο τεχνικό και τεχνολογικό πεδίο αυτού του τομέα. Γενικά οι αποκαταστάσεις στην Ελλάδα έχουν ένα πολύ υψηλό επίπεδο. Υπάρχουν βέβαια και πολλά προβλήματα. Ένα από αυτά αφορά τις χρήσεις των αποκαταστηθέντων κτιρίων. Συχνά αντιμετωπίζουμε το κτίριο καθ’ εαυτό ως φετίχ, παραμελώντας τη σημασία τής μετέπειτα χρήσης του. Μια ποταπή ή απλά κακορίζικη χρήση ενδεχομένως αχρηστεύει το κτίριο για πάντα. Ακόμα και αυτή η υποτιθέμενη λύση-πασπαρτού, να χρησιμοποιηθεί δηλαδή το κτίριο ως «πολιτιστικό» κέντρο, έχει συχνά αλλοπρόσαλλα αποτελέσματα: πέρα από το ότι ο «πολιτισμός» δεν μπορεί να λειτουργήσει ως εμφύτευμα σε όποιο παλιό κτίριο βρεθεί στον δρόμο μας, υπάρχει και τεράστιο έλλειμμα μουσειολογικής πολιτικής στη χώρα μας: ξεφυτρώνουν διάφορα «Μουσεία» εδώ κι εκεί στη χώρα μας, συχνά με χρήματα του ΕΣΠΑ, τα οποία στέκουν μετέωρα ως αποθήκες εκθεμάτων, και μετά μιλάνε απαξιωτικά για τον κόσμο που δεν τα επισκέπτεται και αδιαφορεί γι’ αυτά.

Μ.Ο: Έχει ενδιαφέρον η έννοια: «το κτίριο ως φετίχ».

Γ.Χ: Είναι κυρίαρχη στις θεωρήσεις μας σε σχέση με τα παλιά κτίρια. Στην Ιταλία, για παράδειγμα, όπου τα κτίρια αισθητικού ενδιαφέροντος είναι ασύγκριτα περισσότερα από τα δικά μας, δεν διατηρούν τα κτίρια απλώς για να τα διατηρήσουν, αλλά στη βάση μιας συνεκτικής θεώρησης του αστικού περιβάλλοντος: ποια είναι η θέα που μας ενδιαφέρει; Αν κατεδαφιστεί αυτό ή εκείνο, τι θα υπάρξει στη θέση του, και ποια λογική συνάφειας θα το συνδέει με τα υπόλοιπα; Είναι καιρός να αρχίσουμε να συζητάμε γι’ αυτά στην Ελλάδα. Φυσικά υπάρχει και η εναλλακτική θέαση, αυτή που προτιμά να αφήσει τις διαδρομές μας στην πόλη εκτεθειμένες στην τυχαιότητα, αυτή που βρίσκει θελκτική την πόλη ως «άγριο ή έστω ακατάστατο κήπο» -προσωπικά, δεν είμαι ξένος σ’ αυτό, συχνά επωφελούμαι περιπλανώμενος έτσι στην πόλη-, αλλά αν είναι έτσι τότε δεν χρειάζεται να κηρύσσουμε τα κτίρια διατηρητέα, σε έναν τέτοιο κήπο έχουν θέση και τα χαλάσματα, μα και τα υπερμοντέρνα κτίρια. 

Μ.Ο: Άλλα ζητήματα;

Γ.Χ: Αν θέλουμε να ασχοληθούμε σοβαρά με τις πόλεις μας, είναι απαραίτητο να απομακρυνθούμε από κάποιες διάχυτες ρηχές, αγοραίες «απόψεις» που έχουν βγάλει ρίζες ως ιδεοληψίες. Το ότι τα νεοκλασικά είναι δημιουργήματα κάποιων αξιωματικών του Όθωνα, για παράδειγμα, ή ότι οι μοντέρνες πολυκατοικίες προσομοιάζουν στις φαβέλες της Λατινικής Αμερικής, ή, ανάποδα, μία θεολογικού τύπου λατρεία των νεοκλασικών ή των κτιρίων του μοντερνισμού. Ακόμα μια φορά σκοντάφτουμε, έτσι ή αλλιώς, στο «κτίριο ως φετίχ», ότι δηλαδή αν γραπωθούμε από έναν τύπο κτιρίου (ποιον;) θα χαράξει ένα καινούριο μέλλον για την κοινωνία. Ή σε μια στρεβλή άποψη περί της ανάγκης μιας «εθνικής αυθεντικότητας» στον σχεδιασμό. Ούτε η έννοια του νεοκλασικού, ούτε του εκλεκτικιστικού, ούτε του μοντερνιστικού γεννήθηκε στη χώρα μας. Όχι γιατί υπήρξε «έλλειψη πολιτισμού», αυτές ήταν οι συνθήκες. Είναι μιας μορφής αχαριστία να είμαστε "μουτρωμένοι" απέναντι στους γονείς και στους παππούδες μας επειδή δεν μας έδωσαν ό,τι φαντασιωθήκαμε, και να μην τους αναγνωρίζουμε ότι μας έδωσαν αυτό που μπορούσαν. 

Μ.Ο: Τι θα μπορούσαμε να προσθέσουμε σε σχέση με την αυθεντικότητα;

Γ.Χ: Αν όντως μας ενδιαφέρει η αυθεντικότητα από δημιουργική άποψη, τότε αυτό που έχει σημασία είναι το πώς οι διάφοροι ρυθμοί προσαρμόστηκαν στην ελληνική πραγματικότητα. Για τα νεοκλασικά τα έχει γράψει θαυμάσια ο Γιάννης Τσαρούχης. Κατά τα άλλα, ο θαυμαστός κόσμος των περίτεχνων πορτών και εισόδων των μοντέρνων πολυκατοικιών, για παράδειγμα, μικρή σχέση έχει με τον αυστηρό μοντερνισμό. Ο τρόπος που διαμορφώνονται τα σαλόνια με τους κρυφούς φωτισμούς και τα τζάκια, επίσης. Ακόμα και οι αντισεισμικές απαιτήσεις, που ισχύουν μόνο στην Ελλάδα εξ αιτίας της μεγάλης σεισμικότητας της χώρας, έχουν τις επιπτώσεις τους στην τελική μορφή των κτιρίων. Αν το δούμε έτσι, προκύπτουν πολύ ενδιαφέροντα πράγματα, που θα άξιζε να τα αναδείξουμε αντί να «τα κρύβουμε κάτω από το χαλί», για να μην χαλάσουμε την ανύπαρκτη «καθαρότητα» των στυλ.

Παρουσιάζει επίσης ενδιαφέρον ο τρόπος που διαχειρίστηκαν και μετέτρεψαν στην πράξη τον αρχικό σχεδιασμό οι χρήστες. Ο Άρης Κωνσταντινίδης διηγείται ότι όταν επισκέφθηκε τις εργατικές πολυκατοικίες στη Νέα Φιλαδέλφεια, τις οποίες είχε σχεδιάσει, διαπίστωσε κατάπληκτος ότι οι ένοικοι δεν χρησιμοποιούσαν έναν ολόκληρο χώρο τού κατά τα άλλα μικρής επιφάνειας διαμερίσματος, παρά μόνο στις γιορτές για να υποδεχθούν τους «ξένους», μια παλιά συνήθεια που επιβίωνε ακόμα εκεί. Αλλά το βασικό είναι οι αλλεπάλληλες μετατροπές των διαμερισμάτων, με πρωτοβουλία των ενοίκων. Στην Ελλάδα έχει πολύ μακρά παράδοση η οργανική αρχιτεκτονική, παρά η «αρχιτεκτονική των πατρόν». Μιλώντας γι’ αυτά, μου έρχεται συνεχώς στο μυαλό το: «Κάθε τι είναι αληθινό στον καιρό του και στις περιστάσεις του, και μη αληθινό έξω από τον καιρό του και τις περιστάσεις του», όπως το διατύπωνε ωραία ο D.H. Lawrence.

Μ.Ο: Αυτή η διατύπωση είναι ριζοσπαστική και ως προς τον τρόπο της διατήρησης.

Γ.Χ: Ασφαλώς. Έτσι κι αλλιώς, προκειμένου να αναγεννηθεί ένα κτίριο παλαιότερης εποχής, πρέπει να προσαρμοστεί στα σημερινά δεδομένα, πρώτα απ’ όλα από τεχνική άποψη: να είναι συμβατό με τις απαιτήσεις των νέων αντισεισμικών κανονισμών, με τις ηλεκτρομηχανολογικές ανάγκες μιας σύγχρονης διαβίωσης, μα και τις διαρκώς αυστηρότερες απαιτήσεις για ενεργειακά πιστοποιητικά (λίγοι αντιλαμβάνονται πόσο αυτό μπορεί να επηρεάσει τις επεμβάσεις), για να μην αναφερθούμε ξανά στο πώς το είδος της χρήσης επηρεάζει τα πράγματα. Υπάρχουν κτίρια που προκειμένου να ανταποκριθούν σε όλα αυτά πρέπει να αλλάξουν ουσιαστικά, και η αλλαγή αυτή πρέπει να είναι εμπνευσμένη από δημιουργική άποψη, αποδοτική και νομότυπη, προκειμένου να έχουν αντίκρισμα οι επεμβάσεις.

Μ.Ο: Στο θέμα του «νομότυπου» έρχεται το Υπουργείο Πολιτισμού.

Γ.Χ: Μεγάλο θέμα. Το Υπουργείο έχει παίξει τεράστιο ρόλο στη διαφύλαξη και την ανάδειξη της κτιριακής πολιτιστικής κληρονομιάς. Αλλά με τον καιρό έχουν πολλαπλασιαστεί και οι δυσλειτουργίες του, οι οποίες πρακτικά αντιστρατεύονται το έργο του. Μεταξύ άλλων, οι δυσλειτουργίες αφορούν τους τεράστιους χρόνους και τις πολύ μακρόσυρτες διαδικασίες που απαιτούνται για την έγκριση των μελετών, που πρακτικά αποθαρρύνουν τους ανθρώπους να ασχοληθούν με τη διατήρηση, όχι σπάνια δε έτσι ακυρώνονται τα έργα. Αλλά δεν είναι μόνο οι χρόνοι: υπάρχει σε αρκετές περιπτώσεις ένα αρτηριοσκληρωτικό πνεύμα από πλευράς των κριτών, μια προσκόλληση στο γράμμα, από ανασφάλεια, έλλειψη εποπτείας και δημιουργικής φαντασίας, που επιδρούν καθηλωτικά στην όποια εξέλιξη του έργου. Μην υποτιμούμε τη διάσταση όπου όταν οι κριτές δεν κρίνονται (με δημοσιοποίηση των κρίσεων, με ελληνικά και διεθνή fora όπου να συζητούνται τα θέματα και να εξελίσσονται οι απόψεις για τα πράγματα, με ανεξάρτητα  όργανα που θα ελέγχουν ακόμα και το ΚΑΣ, και ανάλογα σχετικά), τα πράγματα δεν εξελίσσονται καλά.

Επικρατεί ορισμένες φορές ένα στομωμένο, αντιδημιουργικό πνεύμα και στις τοπικές Εφορίες, παρά το ότι εργάζονται εκεί αρκετοί άνθρωποι με λαμπρές σπουδές και πνεύμα αυτοθυσίας. Υπάρχουν περιπτώσεις που και αυτοί οι άξιοι άνθρωποι πλήττονται από ένα κλίμα πνιγηρής εσωστρέφειας, όταν η έμφαση είναι στο να φανεί ότι γίνεται ένα κάποιο έργο, αντί μιας ουσιαστικής, εμπνευσμένης προσέγγισης του θέματος. Μια ιδανική λύση θα ήταν δίπλα και μαζί με τις κατά τόπους Εφορίες να λειτουργούν δυναμικά, μικρά έστω, Κέντρα Έρευνας υψηλών προδιαγραφών σε ευθεία σύνδεση και συντονισμό με τη διεθνή αρχαιολογία.

Έχουμε κατεπείγουσα ανάγκη να πνεύσει, επί της ουσίας και θεσμικά, ένας νέος δημιουργικός αέρας σ’ αυτό το πεδίο, αν μας ενδιαφέρει πραγματικά ένα ποιοτικό περιβάλλον στη χώρα μας.

Μ.Ο: Πώς θα κλείσουμε;

Γ.Χ: Με μια ποιητική παραβολή: δανείζομαι την ιδέα από το σχόλιο του Ζαν Κοκτώ στη ζωγραφική του Ντε Κίρικο.

Αν κλείσει κανείς τα μάτια σ’ ένα δωμάτιο και ανακαλέσει μια ανάμνηση που συνέβη σ’ αυτό το ίδιο δωμάτιο, το πιθανότερο είναι να αναπαραστήσει το δωμάτιο της ανάμνησης σε άλλο μέρος, έξω από το δωμάτιο όπου αναθυμάται. Θα είχε πολύ ενδιαφέρον λοιπόν να ζωγραφίσει κάποιος τα δύο δωμάτια συνδυασμένα, το ένα μέσα στο άλλο. 

Θα ήταν ιδανικό οι προσεγγίσεις μας σε σχέση με την αναγέννηση κτιρίων του παρελθόντος, αλλά και εν γένει του κτισμένου περιβάλλοντός μας, να διέπονται από ένα τέτοιο δημιουργικό, συναρπαστικό πνεύμα!!